Ирина Меркулова: Добрый день.
Гарри Каспаров: Добрый день. Не очень добрый, но день.
Александр Плющев: Мы сегодня начнем как раз с того, откуда вы к нам приехали. Мы слышали, что вы были на похоронах.
Гарри Каспаров: На похоронах Юрия Червочкина в Серпухове.
Александр Плющев: Мы слышали, что были проблемы, когда вы поехали туда.
Гарри Каспаров: Я ехал в машине, потом еще было два автобуса, в которых ехали желающие проститься с Юрием, эти автобусы были остановлены ОМОНом, больше часа шла проверка документов. Вообще, сегодня наши силовые структуры или органы правопорядка сопровождали нас на всем пути. Я думаю, такого никогда не было, что кладбище в Серпухове просто кишело оперативниками в штатском. Мне казалось, что все-таки могли бы уж постыдиться, так не толпиться там, когда опускали гроб в землю. Но, по-моему, там такие детали вообще их уже не волнуют.
Ирина Меркулова: Это из Москвы с вами приехали или местные…
Гарри Каспаров: Какая-то часть, видимо, приехала. Но основное, конечно, было местное, там, видимо, вообще считали, что кто-то в такой день может что-то организовать, видимо, городские власти были на уши поставлены, потому что там милиция, естественно, сопровождала автобусы ГАИ. Но главное, сколько было людей в штатском.
Ирина Меркулова: Но вы ведь и не планировали никаких акций.
Гарри Каспаров: Как можно вообще подумать об этом? Но просто реакция такая, что все, что здесь происходит, связано с политической оппозицией, это на сегодняшний день просто уже вызывает какую-то совершенно неадекватную паническую реакцию. Вообще, мне кажется, настало время разбираться вообще, почему у нас политическим сыском фактически, политической деятельностью занимаются ОМОН, все-таки не для этого создавался ОМОН, потом УБОПы, управления борьбы с организованной преступностью, а именно они сейчас, в основном, ведут все дела о задержании политических активистов. Кстати, непосредственно моим арестом на Мясницкой и арестом других наших активистов занимался подполковник Третьяков, начальник шестого управления отдела московского УБОПа. То есть мы вообще живем в таком странном мире.
Ирина Меркулова: Видимо, вас считают не организованной оппозицией, а организованной преступной группировкой.
Гарри Каспаров: Нет, видимо, политическая оппозиция идет по графе организованная преступность. Мы уже не говорим про то, что ФСБ занимается политическим сыском регулярно. Но то, что к этому уже официально подключают ОМОН и УБОП, мне кажется, говорит о том, что у нас политическая активность несанкционированная, она перешла в разряд организованной преступности.
Александр Плющев: Я хочу нашим слушателям напомнить, что у нас есть смс, + 7 985 970 4545, по которому можно задавать вопросы Гарри Каспарову. Я видел очень много откликов, в том числе и в Интернете, на смерть Юрия Червочкина. С разных, естественно, сторон. Но одни из самых распространенных сообщений и комментариев такие, что лидеры оппозиции, лидеры НБП и лидеры "Другой России" тоже ответственны за его гибель. Что вы можете сказать по этому поводу?
Гарри Каспаров: Безусловно, мы все ответственны за жизнь, здоровье, свободу тех людей, которых призываем выходить с нами на улицу протестовать. Но это, на самом деле, осознанный выбор каждого. Было сегодня очень больно, тяжело вообще видеть мать, его невесту, родственников, и понимать, что сказать-то нечего. Но это был его осознанный выбор так же, как выбор многих других. Кстати, сегодня так совпало, сегодня выходит лимоновский декабрист из тех, кого осудили на три года за захват администрации президента. То есть это выбор. Это убийство показывает, что простым лишением свободы больше может и не ограничиться. Конечно, убийство пока не раскрыто. Более того, его даже не начали расследовать, хотя формально возбудили уголовное дело, 22-о было злодейское нападение. Если не делать ничего, то и другие активисты будут в опасности, потому что Юрий был единственным, кто получал открытые угрозы, причем угрозы от убоповцев. Это мы слышим постоянно на всех акциях, многие представители наших силовых структур открыто жалуются, что слишком либерально, военным трибуналом судить надо, вообще просто зачем валандаться, кончать нас надо здесь и на месте. Можно предположить, что кто-то из самых ретивых просто решил привести угрозу в исполнение. Но для того, чтобы такого не случалось, надо, нужны какие-то действия, которые позволили бы разобраться в том, что случилось с Юрием, в том, почему активисты оппозиции получают столь неприкрытую угрозу.
Александр Плющев: Вы как-то обсуждаете с молодыми членами "Другой России" то, что они рискуют жизнью, когда поддерживают вас?
Гарри Каспаров: Безусловно, сегодня было очень много молодых ребят, совсем, не только лимоновцев, приехали и сторонники ОГФ и других молодежных организаций из Москвы, из Подмосковья. Я видел лица ребят, я вам скажу, что никто не питает никаких иллюзий по поводу вегетарианства наших властей.
Ирина Меркулова: Что они вообще говорят, они зачем вообще вас поддерживают?
Гарри Каспаров: Они поддерживают не нас.
Ирина Меркулова: Я имею в виду…
Гарри Каспаров: Они борются за свое будущее. У нас, кстати, в "Другой России" нет дезертирства. Когда начались наезды на СПС, вы знаете, много людей солидных, которые были в списках, выходили. Понятно, бизнес у них, есть какие-то интересы. Из "Другой России" дезертирства нет, потому что каждый принимает свое решение, я когда ехал сегодня, выезжаешь из Москвы, подъезжаешь к Серпухову, видно запустение. Видно эту серость, безысходность. Они не хотят так жить дальше. Основу "Другой России" составляют молодежные активисты, как лимоновцы, так и много либерально настроенных ребят. Это их будущее, это наша страна, это их страна, они хотят жить по-другому, прекрасно понимая, на что уже готова власть, они, тем не менее, демонстрируют свою решимость бороться. Потому что они же знают, слабых чекисты раздавят и не заметят, все-таки перед сильными пасуют. Они видят, как бесится власть, когда пусть даже несколько тысяч наших сторонников выходят на улицы. Они понимают, что вместе они сила, что пока мы демонстрируем свою решимость, у нас есть шанс. Я сегодня видел, хочу сказать еще раз, их лица, я понимаю, что они не должны свернуть, они, осознавая риск, они также понимают, что они ответственны и за свое будущее, и за свою страну.
Александр Плющев: Хорошо, а теперь о делах вчерашних и будущих. Вчера стало известно, что вы, возможно, будете вынуждены отказаться от борьбы за пост президента, как вы собирались, потому что вам не дают провести собрание.
Ирина Меркулова: Инициативной группы.
Александр Плющев: Собрание инициативной группы. Каковы новости на этот час, удалось найти помещение?
Гарри Каспаров: Нет, конечно, естественно, найти ничего не удалось. Но вообще надо сразу сказать, что все-таки выборы, точнее то, что у нас называется выборами президентскими, это, конечно, безусловно, отрежиссированный фарс, 2 марта мы узнаем только результат борьбы в Кремле между воюющими группировками.
Ирина Меркулова: Кто-то написал, мы узнаем, кого мы выбрали.
Гарри Каспаров: Может быть, так. Интересно ведь посмотреть будет на инаугурацию, нам, может быть, покажут того, кого мы выбрали. Но мне казалось, что участие в этом процессе позволит мобилизовать наших сторонников. Для меня главным было, почему хотел пройти этот этап, понимая прекрасно, что два миллиона подписей – это фикция, два миллиона, все понимают, за полгода собрать, я думаю, не очень реально. А за четыре недели, три из которых приходят на праздники…
Ирина Меркулова: Если у кандидата много сторонников, почему нет?
Гарри Каспаров: Нет, два миллиона не собираются никогда просто. Это даже математически можно начать считать, учитывая, я еще раз говорю, что три недели приходится на период, когда, скажем…
Ирина Меркулова: Зная ваши выдающиеся способности, мы не будем спорить.
Гарри Каспаров: С середины декабря до середины января, 90 процентов подписей будут нарисованы. Есть опыт, как люди собирали их подписи, понятно, сколько можно собрать в больших городах. Если в Москве и в Питере вы еще соберете их, скажем, то как вы будете собирать их в Рязани или где-нибудь еще, в российской глубинке, понятно, 40 тысяч подписей в регионе собрать за такой срок невозможно в 50 регионах. Но была возможность на законных основаниях ходить от двери к двери. Нет телевидения, значит, ходить к людям. Мы подготовили большое количество агитационных материалов, ДВД-диск с моими выступлениями, с просто интересными материалами для людей, печатную продукцию. И я сказал: мне не нужны нарисованные подписи, мои сторонники знали, пусть будет 100-120 тысяч, но реальных людей, которые могут присоединиться к нам, участвовать в акциях. То есть мы хотели провести этот месяц, понимая опять, что это все-таки праздничный месяц, но, тем не менее, максимально эффективно, чтобы пополнить ряды наших сторонников и помочь созданию разного рода сетевых структур. Но, увы, пройти первый этап оказалось невозможно, потому что найти подходящее помещение в Москве не получилось. Здесь очень важно, меня потому что спрашивают много раз, а что вы будете дальше делать, а почему это не вышло. Есть некоторые технические параметры, которые необходимо соблюдать. И один из них – вы должны известить ЦИК о месте сбора ваших сторонников за пять дней. То есть вы не можете анонимно заказать зал, вы должны послать в ЦИК информацию. Мы после долгих мытарств нашли помещение, 7-о вечером был подписан контракт в кинотеатре "Мир" на Цветном бульваре. Почему нам это здание приглянулось, потому что мы видели, что там проходит еще два мероприятия, какого-то из самовыдвиженцев и плюс также самовыдвиженец, этот ДПР-овский Богданов, в этом же помещении. Был подписан контракт, 8-о мы известили ЦИК, 10-го контракт был разорван в одностороннем порядке. Предпринимались еще какие-то попытки, все они наталкивались на простую реакцию, в принципе, помещение есть, пауза, но для Каспарова нет. Я сделал все, что я теоретически сегодня мог сделать. Но мне кажется, что существовала очень жесткая инструкция, я, наверное, сегодня понял еще одну причину, помимо того, что власть вообще не хочет давать возможности вести хоть какую-то кампанию, есть еще один нюанс. Сейчас я буквально заканчиваю подготовку иска против нашистов по поводу этих листовок "Каспаров – американский гражданин", по поводу информации, которую они распространяли на своем Интернет-ресурсе. Я буду требовать, конечно, компенсации, опровержения. Мне кажется, что власть решила не дать мне возможности де-факто доказать свою правоту в ЦИКе, потому что либо ЦИК должен повторять эту ложь, либо должен принять мои документы, расписываясь в том, что у меня нет двойного гражданства. Мне кажется, это нюанс тоже сработал. Вообще, власть сейчас, когда есть какие-то возможные сценарии, выбирает самый топорный. Просто отсечь все, все запретить, всех убрать, всех отодвинуть в сторону, то есть жесткие силовые варианты. Никакие другие критерии, мне кажется, уже не рассматриваются. И, увы, в этой ситуации я должен сказать, что на этом этапе официальная кампания завершилась. Но так как для меня 2 марта – это календарная дата, то я считаю, что мы все равно должны использовать наши ресурсы для того, чтобы внутри президентской кампании пытаться мобилизовывать наших сторонников.
Александр Плющев: Значит ли это все, вами сказанное, что все, Гарри Каспаров не будет участвовать в выборах президента, больше не будет совершать попыток собрать собрание и так далее?
Гарри Каспаров: Я не могу уже собрать по законам, которые написаны нашим ЦИКом, потому что я должен был бы сейчас просто отнести им заявку на 18-е число. 5 дней осталось, последние. Я должен был бы сейчас иметь помещение, у меня его нет, просто потому что помещение, кстати, должно быть тоже, если кто-то этого не знает, я не могу провести это в маленьком зале на 150-200 человек. Такие залы есть, кстати, такие залы можно снять. Потому что помимо того, что нотариусы, которые работают и регистрируют сторонников, а их бывает, скажем, больше 500 человек, 600-700, я могу собрать и 1 000 человек, эта вся регистрация идет. Но представитель ЦИКа имеет право потребовать, чтобы единовременно в зале находилось 500 человек. В какой-то момент на выдвижении должно быть 500 человек в зале, сидеть. Они могут 8 часов там работать, нотариусы, люди приходят, уходят, но должно остаться 500 человек. Это означает, что нужно зал хотя бы на 500 человек. Таких залов в Москве не так много. Те залы, в которые мы обращались, занимали такую позицию.
Ирина Меркулова: Дмитрий вам предлагает – массовка в лесу или это будет уже массовая акция?
Александр Плющев: В метро.
Гарри Каспаров: Извините меня, мы хорошо понимаем, что любое подобное мероприятие означает несанкционированный митинг. Во-первых, вы должны все-таки договориться с нотариусами, они должны людей регистрировать. А второе, это то самое, о чем вы спрашивали буквально несколько минут назад. Мы не можем подставлять людей, потому что они хотят выразить свою поддержку. Кстати, даже прийти и подписаться за Каспарова – это тоже какой-то акт гражданского мужества. Но выйти на улицу, как, люди просто морально к этому не готовы. А, кроме того, мы понимаем, что провести это собрание не удастся, потому что ОМОН появится раньше, чем представители ЦИКа даже.
Ирина Меркулова: Наша слушательница Ольга, она очевидно отражает точку зрения какой-то части нашей аудитории. Она, правда, не понимает, вы что же, эту власть свергнуть хотите, вообще для чего все это?
Гарри Каспаров: На самом деле, можно, конечно, спорить долго о значении каких-то слов, вести долгие лингвистические диспуты, может быть, свергнуть власть, может быть, демонтировать режим, эта мне нравится фраза больше. Режим коррумпированный, антиконституционный, ведущий страну к гибели. Я считаю, что только демонтаж этого режима может нашу страну спасти. Действуем мы ненасильственно, за все наши марши несогласных не было ни одного дела возбуждено административного по сопротивлению сотрудникам милиции, не говоря о том, что акты хулиганства, разбитые стекла, ничего этого не было. Мы считаем, что ненасильственное сопротивление – это лучший способ борьбы с подобной властью. И все возможности конституционные, которые у нас есть, мы хотим использовать. Власть эта рухнет, когда большинство людей поймет, что от них что-то зависит. Они должны решиться выразить свой протест массовый. Тогда они будут что-то решать. Мы как раз пытаемся это самосознание пробудить и объяснить им, что власть, на самом деле, не так сильна, как она пытается казаться. Власть питается, власть живет нашим страхом. И если этот страх преодолеть, то дни и даже часы этой власти будут сочтены.
Александр Плющев: Гарри Кимович, были бы народный герой, за которого люди стояли бы горой, наверное, бы уже сейчас ходили бы демонстрации несанкционированные, требовали бы установить вас в списки прямо сразу, без всяких собраний.
Ирина Меркулова: Народ бы возмутился, когда вас задержали, просто арестовали на пять суток.
Александр Плющев: Да, никто не выходит, никто не возмущается, с одной стороны. С другой, Николай из Пензы задает вопрос в стиле Остапа Бендера, почему Запад прощает, не реагирует на ваши унижения, почему нет реакции ни от народа, ни от Запада?
Гарри Каспаров: Реакция, на самом деле, есть, от народа есть реакция, реакция от Запада есть, просто надо понимать, что вещи все идут своим чередом. Мы можем немножко подтолкнуть события, но невозможно придумать протест, его создать из ниоткуда. Мне кажется, протест нарастает, на самом деле, и насколько я себе понимаю логику развития подобных событий, это же все накапливается. Это не такое, знаете, автоматическое усиление, вот что-то произошло, тут же реакция. Это идет накопление. Когда это прорвется, мы просто сами можем ошалеть от масштаба. Люди становятся все более раздраженными, потому что власть, на самом деле, постепенно задевает их и здесь, и там. Если раньше речь шла, действительно, о том, что это кого-то касается, но до меня это не дойдет, то, скажем, фарс 2 декабря многих задел, потому что власть начала влезать в жизнь – сфотографируй свой бюллетень, иди с открепительным талоном на участок, делай то, не дадим лекарство в больнице, если не проголосуешь. То есть, на самом деле, мне кажется, идет накопление этих мелких, для кого-то они, может, и не мелких факторов, и полагаю, что и мой арест, и разгоны маршей несогласных, и убийство злодейское Юрия Червочкина, это все те капли, которые, в итоге, истощают, которые, в итоге, приведут к размыванию любого монолита, хотя, на мой взгляд, уже там никакого монолита нет. Власть сама разрушается изнутри.
Александр Плющев: Гарри Кимович, хотел вот о чем спросить, есть ли какой-то результат уже деятельности, хотя бы какая-то крошечная тенденция? Поскольку я часто общаюсь с обычными людьми, вменяемыми, в общем, демократичными, как мне кажется, но они говорят – слушай, я смотрю, что на Украине происходит уже который год, на фига нам такая демократия, говорят они, вменяемые демократичные люди, никому не надо, правда ведь?
Гарри Каспаров: На самом деле, у меня уже есть вопрос не по поводу вменяемых, как раз они очень вменяемые люди. А по поводу демократичности. Демократия вообще вещь малопредсказуемая. Например, совершенно не очевидно, кого выберут спикером. Вы знаете, мы уже второй день смотрим, неизвестно.
Ирина Меркулова: Премьером.
Александр Плющев: Премьером.
Гарри Каспаров: Да, извините, премьером, да, премьером. Кого выберут премьером их дума, то есть их рада верховная. А у нас все понятно. У нас сказал Путин – Медведев, и все бросились покупать портреты Медведева. Через три дня могут в них начать заворачивать рыбу.
Александр Плющев: Люди же любят предсказуемость, это хорошо. Это вы любите непредсказуемость.
Гарри Каспаров: На самом деле, люди любят предсказуемость, пока эта предсказуемость не начинает их задевать, потому что предсказуемость власти – она означает, как мы все сейчас понимаем, и абсолютную бесконтрольность власти. Когда власть находится под каким-то давлением общества, она двигается в какие-то стороны, она пытается реагировать на сигналы от этого общества. Мне кажется, самый лучший пример по поводу, если вы сказали про Украину, взрыв в Днепропетровске, помните, был? У нас тоже какие-то взрывы происходят, что в России происходит после взрывов, история забывается, дают три рубля, и все. И ничего мы не слышим. Вексельберг сразу заплатил по 100 тысяч долларов семьям, где были погибшие, по 10 тысяч, кто пострадал. Тимошенко выделила деньги, правительство выделило, по-моему, 5 миллионов гривен на помощь пострадавшим. Потому что история крутится, потому что разные политические силы пытаются отреагировать. Это и есть как раз демократия, когда есть контакт между властью и обществом. И власть вынуждена реагировать на эти сигналы из общества. Если вам нравится то, что происходит в России, пожалуйста, как говорится, будут взрываться шахты, не будут они закрываться, потому что собственник напрямую, скажем, связан с губернатором. И поэтому, мне кажется, если говорить сегодня про Украину, то, конечно, эта страна развивается, мне обидно про это говорить, гораздо динамичнее, гораздо правильнее. Увы, если так будет продолжаться, то Украина, конечно, уйдет гораздо дальше нас по пути экономического и политического развития.
Ирина Меркулова: Некоторые политологи считают, что у них просто еще все впереди. Они немножко отстают от нас в развитии.
Гарри Каспаров: Нет, мне кажется как раз, что кризис 2004 года четко отфиксировал развилку, украинские элиты предпочли договариваться, отфиксирован был принцип не применения силы в политических баталиях. Это, мне кажется, очень важный момент был. Именно поэтому, мне кажется, уже таких кризисов, с которыми мы столкнулись сейчас, в Украине быть не может.
Ирина Меркулова: Гарри Кимович, есть еще одна очень важная тема, у нас сейчас до вас был представитель СПС Валерий Бакунин, мы говорили о ребрендинге СПС, о том, чтобы ликвидировать эту партию и на ее основе создать новую демократическую партию. Он говорил, что уже ведутся переговоры с партиями демократической направленности, о том, чтобы объединиться. "Другая Россия", Объединенный гражданский фронт, они вообще готовы пойти на такое объединение?
Гарри Каспаров: "Другая Россия" включает в себя и представителей иной части политического спектра, ОГФ – тоже достаточно пестрая организация, с представителями разных политических сил. Что касается единой новой демократической партии, мне кажется, ситуация уже перезрела. Очевидно, что это надо делать. Я считаю, что совершенно неправильно использовать какую-либо из имеющихся структур СПС или "Яблока".
Ирина Меркулова: …создавать вообще что-то новое?
Гарри Каспаров: Это, безусловно, должно быть новым. Разговор о том, что новую партию не зарегистрируют, он бессмысленный, потому что если сохранится нынешняя ситуация, вообще никого не зарегистрируют, или кого захотят, того снимут. Начинать надо делать правильно, не думая о том, что сделает Кремль. Я поддерживаю идею, скажем, движения, создания движения за демократическое обновление, туда, действительно, должны войти те представители СПС и "Яблока", включая и руководство этих партий, если они готовы. Те, кто в состоянии сегодня отказаться от этого багажа 90-х гг., должна начаться новая история. Володя Рыжков, естественно, я готов этот процесс поддерживать, хотя как один из сопредседателей Гражданского конгресса я, в общем, не имею права напрямую участвовать в создании политических организаций.
Александр Плющев: Спасибо большое, у нас был Гарри Каспаров, лидер Объединенного гражданского фронта.
Гарри Каспаров: Спасибо.
Вы можете оставить свои комментарии здесь
